Когда-нибудь Россию примут в европейскую семью народов
Где заканчиваются восточные границы ментальной Европы, что связывает и что разделяет западных европейцев с русскими, какими мифами питаются их представления друг о друге? Эти поистине вечные вопросы были животрепещущими и век, и два века назад.
Проблемы родства и различий представителей двух частей одного континента не сходят с повестки дня интеллектуальных дискуссий и в наши дни. Немало внимания им было уделено на недавней международной научной конференции в Хельсинки, собравшей видных экспертов. С размышлениями на эти темы в интервью для «Эхо» поделился участник конференции профессор МГИМО Валерий Соловей. — Устойчивые образы друг друга зачастую оказывают существенное, в том числе негативное, влияние на характер взаимодействия государств и отношений между народами. Для русского сознания привычно западное восприятие России как отягощённое негативными коннотациями и даже фобиями. Уместно ли говорить об аналогичных русских фобиях? — Полностью согласен с тем, что взаимное восприятие — значимый фактор в отношениях между народами. Существуют некие устойчивые стереотипы, с которыми мы подходим к странам и народам. Если говорить кратко, то отношение русских к Западу традиционно было лучше, чем отношение Запада к русским. И такая ситуация сохраняется, она подтверждается множеством социологических опросов. Отношение русских к Западу очень позитивно. Есть, конечно, свои колебания и нюансы — к одним странам относятся лучше, чем к другим. Возможно, лучшее отношение — к Германии. Это парадоксально, ведь у нас в XX веке были отнюдь не крошечные недоразумения, а две кровавые войны. И тем не менее в целом отношение к Германии устойчиво позитивное. Но такое устойчивое отношение характерно для восприятия русскими вообще Европы. То есть идеологические кампании, которые случаются, — скажем, кампании, связанные с Польшей, со странами Балтии, — оказывают недолговременное воздействие. Например, государственные отношения с Польшей в какой-то момент ухудшились, соответственно снижались показатели позитивного к ней отношения и росли показатели негативного. Но проходило несколько месяцев, и ситуация возвращалась к status quo ante. Можно утверждать также, что готовность Запада к конструктивному взаимодействию всегда находит позитивный отклик в России. Если говорить о парадоксах взаимного восприятия, то основополагающий парадокс очень прост: русские считают себя европейским народом, а в Европе, в зарубежной Европе, их таковым не считают. Достаточно провести очень простой тест: спросите за рубежом кого-нибудь, начиная от мелкого торговца и заканчивая университетским интеллектуалом, как называется самая большая европейская страна. Вы услышите: Германия, Франция... Географические радикалы могут назвать Польшу, а географические экстремисты — Украину. Но никто никогда не скажет, что самая большая европейская страна — это Россия. То есть в их ментальной карте Россия находится вне пределов Европы. — А как мы на себя смотрим? — Русские воспринимают себя совершенно иначе. Русские считают себя европейцами — да, отличающимися от условных эталонных европейцев Западной Европы, но всё-таки европейцами. И если говорить об отношении русских к базовым европейским ценностям, которые сейчас ассоциируются с ценностями либеральной демократии, то русские все эти ценности разделяют. Русские точно так же хотят разделения властей, свободных выборов, многопартийной системы, свободы передвижения и т.д. Русские не считают свою страну азиатской. И евразийской они её тоже не считают... Если русские говорят, что в стране есть что-то азиатское, то это коррупция, плохое состояние социальной сферы, плохое состояние экономики. Причём это всё произносится без какого-либо придыхания или восторга. Для русских «азиатчина» — это то, от чего надо избавиться. Не так давно был проведён очень интересный опрос: где бы русские хотели жить, в какой стране, кроме России. Там давалась обширная выборка, но ответ был однозначен: исключительно в Европе, в европейских странах. Даже Японию никто не назвал. Ни в Японию, ни в Сингапур не хотят. То есть русские ориентированы европейски. И в этом смысле Россию можно назвать «другой Европой». Это «другая Европа», условно говоря, наследница Византийской империи. Византия тоже была «другой Европой», отличавшейся от Европы романо-католической. — Получается, что антизападная пропаганда не оставляет глубокого следа в нашем сознании? — Вновь повторю. Отношение русских к другим европейцам более позитивно, чем отношение европейцев к русским. Как врага Европу мы никогда не воспринимали. Отдельные страны в отдельные периоды были для нас вражескими. Если вспомнить советскую эпоху, официальная пропаганда говорила тогда о враждебном блоке НАТО, а жупелом были Соединённые Штаты, но ведь те же самые США воспринимались тогда как некий обобщённый, образцовый Запад, на который надо равняться. Это распространялось на потребительский, культурный стиль — джинсы, музыка. Если это враги, то вы не будете воспринимать их ценности, их стиль и манеру. Советский Союз сделал значительно больше для приближения России к Западу, чем Российская империя за все предшествовавшие триста лет. Он дал образование для всех, он широко раздвинул границы восприятия мира, хотя государственные границы и были на замке. Советский Союз придавал большое значение формированию у своих граждан внешнеполитических взглядов и просто информированию их о международной ситуации. И вчерашние крестьяне, которые ещё в начале XX века и даже в тридцатые годы жили в локальном мире, превратились в городских, достаточно образованных людей, так или иначе связывающих себя с Европой, смотрящих на себя сквозь европейские очки, пусть искажённые, но европейские, а никак не азиатские. Русские не считают себя азиатским народом. Конечно, надо ещё, чтобы другие европейцы признали их европейским народом. Думаю, что это не скорый, но вполне реальный процесс. Ведь было время, когда европейскость испанцев и португальцев ставилась под сомнение. Считалось, что Европа кончается Пиренеями. А дальше — не вполне Европа, неполноценная Европа. Более того, в своё время даже велась дискуссия о европейскости Германии — казалось, что она принадлежала какой-то другой Европе, не такой полноценной, как Франция, Италия... И дискуссию эту поддерживали именно немецкие интеллектуалы. Она продолжалась ещё в первой половине XX века. — Так сказать, положение наше не безнадёжно. Когда-нибудь в Западной Европе проявят милость и примут нас в европейскую семью народов? — Границы Европы в культурном, ментальном смыслах расширяются. Со временем и русские будут восприниматься как европейцы. Здесь есть такая особенность: чем дальше от границ России, чем меньше общего в недавнем прошлом, тем лучше отношения. Испанцы, итальянцы очень хорошо относятся к России и к русским. И с удивлением узнают о том, что Россия не член Евросоюза, а русские нуждаются в шенгенской визе, дабы посетить Испанию или Италию. А вот страны Балтии, Польша, Чехия — это уже иное, более сдержанное и, в той же Польше, часто негативистское отношение. В силу обиды, на мой взгляд, значительно преувеличенной. Поляки тщательно лелеют эту обиду. В странах Балтии это похоже на рану, которой не дают зажить, растравляют. Я как учёный понимаю, почему это происходит. Потому что это сердцевина национального мифа, лежащего в основе государственной независимости. Мифа о жертве, о единстве в перенесённом страдании. Этот миф отдаляет от России и приближает к Западу, ведь европейскость Балтии тоже была весьма сомнительной. Думаю, с точки зрения некоторых ключевых европейских стран — тех, которые принято называть «старой Европой», — европейскость Балтии сомнительна до сих пор. Она выглядит отдалённой и сомнительной периферией Евросоюза, на которую многие высокопоставленные европейские политики смотрят со скепсисом. В этом смысле очень характерна изначальная ориентация трёх балтийских республик не на европейские структуры, а на США. — Хочу спросить об отношении к модернизации, которая сейчас предпринимается в России. Иногда высказывается скептическое мнение о модернизации очаговым методом. Так ли это плохо, ведь такой подход уже не раз реализовывался в нашей стране с той или иной степенью эффективности? — Критика этого пути справедлива. Вопрос в том, можно ли осуществлять стратегию создания технополисов в России иным способом. Должен быть какой-то очаг. Такой путь создания инновационных полисов традиционен для мира, в этом нет ничего зазорного. Правда, здесь возможна дискуссия, которая, к сожалению, не состоялась. Стоило ли этот очаг создавать на базе Академии наук, каких-то её филиалов? Или на базе одного из научных городков Подмосковья? Но главная пробле- ма в том, что очаговая модернизация не должна сопровождаться демодернизацией остальной страны. А такая демодернизация есть факт. И реформа школьного образования, и положение дел в высшей школе, и ситуация в социальной сфере — всё это указывает на деградацию. Низкая продолжительность жизни, низкие стандарты жизни и другие аналогичные явления плохо стыкуются с технополисами. Россия падает по всем культурным, антропологическим и социальным показателям. Достаточно сопоставить показатели двадцатилетней давности с нынешними. В конце восьмидесятых годов по уровню интеллектуального потенциала, по уровню образования школьников Россия входила в первую десятку. Сейчас она откатилась, по разным оценкам, на тридцать, сорок, пятьдесят позиций. Это касается социальных и культурных показателей. — Как вы полагаете, какие уроки мы можем извлечь здесь из опыта народов западноевропейского Севера? — Этот опыт очень полезен нам в реализации конституционного принципа социального государства. В конце восьмидесятых годов в СССР говорили, что социализм победил в Скандинавии. И это чистая правда. Если угодно, нам надо некоторым образом вернуться назад, в советское прошлое — только на более высоком уровне. Этот уровень демонстрируют страны Северной Европы и Германия. Основной предмет национальной гордости немцев — не немецкая культура, а немецкое социальное государство. Вот этот опыт России надо заимствовать. — Как его заимствовать? Ведь немецкое социальное государство базируется на мощной производящей экономике. — Совершенно верно. Но в социальной политике есть вещи, которые можно сделать, даже не имея такой преуспевающей экономики, а находясь в пределах здравого смысла. Можно хотя бы не делать глупостей. Например, вместо того чтобы заниматься поголовной компьютеризацией школ и составлением планов развития школ на двадцать лет вперёд, лучше обеспечить школьников полноценным горячим питанием. Это было бы значительно важнее. Особенно для детей из неблагополучных и бедных семей. И предоставить им возможность получить высшее образование. В советское время ребёнок, который хорошо учился, вне зависимости от материального положения семьи гарантированно поступал в вуз, даже в московский, за исключением нескольких. Сейчас у этих детей таких шансов нет. И мы знаем с вами, что в советское время уровень образования в провинциальных школах не очень отличался от столичных... В современной России высшее образование совсем не гарантирует достойную жизнь и высокий уровень социальной защиты. Хотя в Советском Союзе был создан массовый средний класс — люди, получившие высшее образование. А в нынешней России этот капитал бездарно растрачен. И сейчас нам не хватает квалифицированных управленцев — не менеджеров-универсалов, а именно людей, знающих конкретную отрасль. Не хватает инженеров. В Советском Союзе их был избыток — казалось, наготовили на поколения вперёд. Не хватает квалифицированных рабочих. — В Латвии, как известно, более 300 тысяч неграждан до сих пор лишены права участия даже в муниципальных выборах. Многие из них покидают Латвию, уезжают в другие страны Евросоюза в поисках лучшей доли. Прокомментируйте, пожалуйста, феномен так называемых еврорусских. — Само словцо — «еврорусские» — натолкнуло меня на такое сравнение. Эти русские, которые подрастают сейчас в Латвии, Эстонии, по факту рождения могут стать гражданами и участвовать в выборах, но они оказываются в положении евреев. Это довольно сплочённые этнические группы — сплочённые потому, что доминирующие общественные слои их отторгают. Я знаю, что корреспонденты латышских изданий проводили недавно эксперимент: они опрашивали латышей и русских в Латвии — какие эстрадные звёзды им нравятся, кто для них референтные фигуры в области поп-культуры. Латыши и русские назвали совершенно разные имена. Это общины, живущие бок о бок, но которые не пересекаются в культурном смысле. Русские в этом качестве оказались очень похожими на евреев. Ещё что их сближает? Русские экономически активны. У них выбора нет. Государственная служба для них закрыта. Значит, для них, как в своё время для евреев, остаётся только бизнес. А если у тебя выхода нет другого — за спиной стена или тупичок, — то ты будешь рваться вперёд и окажешься очень успешным. Можно ли будет их называть русскими? Безусловно, можно. Они будут сохранять свою идентичность. Идентичность — это многоуровневое понятие. У них будет русская идентичность, и одновременно они будут стремиться стать гражданами Евросоюза. Не Латвии. Я не уверен, что они будут особо лояльны своей номинальной родине. За что им её благодарить? Право свободно передвигаться по Евросоюзу им дал Евросоюз. Право поступать в учебные заведения Франции или Германии также даровано Евросоюзом. Евросоюзу они и будут лояльны. А вот их лояльность Латвии как государству выглядит сомнительной. — А их российская идентичность? — Это будет культурная идентичность, не политическая. Не думаю, что их можно будет рассматривать как своего рода «пятую колонну» России. Поскольку от Евросоюза они получили неизмеримо больше, чем от России. А для того чтобы защищать полученные права, им надо быть более сплочёнными, им надо формировать своё политическое представительство. Беседовал Александр Чечевишников Исполнительный директор Института балтийской цивилизации
На форуме в Хельсинки Посмотреть без пристрастий друг на друга и оценить общее будущее — так можно кратко сформулировать цель состоявшейся в парламенте Финляндии международной научной конференции «Балтийский регион 20 лет спустя после распада СССР: ожидания, реалии, перспективы». Она была проведена российским гуманитарным фондом «Янтарный мост», который возглавляет экспертмеждународник Юрий Сизов, совместно с Финским институтом международных отношений. В конференции приняли участие учёные, дипломаты, военные эксперты и общественные деятели из десяти стран региона. По оценке участников дискуссий, обсуждение было интересным и полезным. Были затронуты практически все острые проблемы отношений внутри Балтийского региона и отношений России с рядом стран региона. Прежде всего это дискуссия о безопасности, о взаимном восприятии, которое было рассмотрено сквозь призму учебников истории, а также обсуждение экономического положения.
А русские программисты,математики, физики не задаются вопросом о европействе. Они просто учатся в магистратурах и аспирантурах в Европе, работают в европейских фирмах в РФ, имеют виллы в Испании (как многие мои знакомые). И им нет дела, что об этом думают чиновники.
